O katolickiej nauce społecznej, najnowszej encyklice Fratelli tutti papieża Franciszka i o tym, co myślimy o przedsiębiorcach – z ks. dr. Jackiem Gniadkiem SVD, teologiem moralnym, rozmawia Paweł Kot.

Papież Franciszek wydał nową encyklikę Fratelli tutti – rozwiązaniem problemów społeczno-gospodarczych ma być według papieża powszechne braterstwo….

– Ale Kościół mówi to od 2000 tysięcy lat. Cały czas o tym mówimy i chcemy tym żyć. Dla mnie braterstwo jest pochodną wolności. Ono bez wolności się nie pojawi. Jeżeli będziemy na siłę zmuszać ludzi do życia w braterstwie, to jest to droga do totalitaryzmu.

Wiemy, że granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Ale czy da się tę granicę precyzyjnie wytyczyć?

– Bardzo prosto – Dekalog mówi wyraźnie: nie kradnij, nie zabijaj. Według św. Tomasza z Akwinu państwo ma stworzyć przestrzeń, w której będziemy mogli realizować swoje cele, a te cele są różne i – w ramach Dekalogu – jest ich nieskończona ilość. Trzeba jednak podkreślić, że ostatecznym naszym celem jest szczęście wieczne.

Jaka jest wizja ekonomii według Franciszka, jak on sobie wyobraża idealną gospodarkę?

– Powiem szczerze – nie wiem. Franciszek krytykuje świat, który widzi wokół siebie. Jest to zasada, którą Jan XXIII wprowadził do katolickiej nauki społecznej: widzieć, oceniać i działać. Problem polega na tym, że to nie jest takie proste. Można widzieć, ale mimo to można pewnych rzeczy nie dostrzec z punktu widzenia pewnej ideologii i wydaje mi się, że w katolickiej nauce społecznej jest dziś zbyt dużo ideologii.

Czy wobec tego katolicka nauka społeczna zeszła na złą drogę?

– Katolicka nauka społeczna jest w swoich ogólnych założeniach trafna. Problem w tym, że obecnie bardzo często interpretujemy ją z perspektywy bardziej socjalistycznej. Dziś ekonomia, podobnie jak polityka, została odpersonalizowana. Mówi się o jakimś homo economicus, doskonałym człowieku ekonomicznym, który będzie alokował środki, w sposób, który da się opisać matematycznie. Natomiast są szkoły w ekonomii, jak np. szkoła austriacka, która krytykuje właśnie takie pojęcie człowieka ekonomicznego, a zwraca uwagę na ludzkie wybory i działanie. Prawdopodobnie Franciszkowi obce jest tego typu myślenie o ekonomii. Natomiast, tak jak większości ludzi, wydaje mu się, że jedyną właściwą szkołą jest keynesizm, czyli proponowanie daleko posuniętego państwowego interwencjonizmu.

Czego więc brakuje?

– W katolickiej nauce społecznej brakuje analizy moralnej poszczególnych systemów ekonomicznych. Na to zwracał uwagę Jan Paweł II, który w swoich encyklikach społecznych nawoływał dwukrotnie, aby wydziały katolickiej nauki społecznej zostały przeniesione z wydziałów nauk społecznych i stały się częścią teologii moralnej. Miejsce dla katolickiej nauki społecznej jest w teologii moralnej, ponieważ ekonomia to nauka o ludzkich wyborach, a to nie ma nic wspólnego z polityką – i nie powinno mieć, ponieważ wtedy gubimy się i zajmujemy się taką ekonomią polityczną, a nie analizujemy człowieka w działaniu.

Czy polityka aż tak zaciemnia obraz?

– Tak, popatrzymy na przykład na współczesny system pieniężny. Siódme przykazanie mówi nam, że nie wolno kraść. Ale przecież istnieje zjawisko inflacji, czyli dosypywanie innego kruszcu do złota i obniżanie siły nabywczej pieniądza. To było kiedyś uważane za grzech. Dzisiaj niektórzy politycy twierdzą, podobnie jak niektórzy ekonomiści, że inflacja jest dobrem, które napędza gospodarkę. A przecież to jest podstawowa rzecz, o której mówi też katolicka nauka społeczna: owoce pracy należą do człowieka, który je wyprodukował – nie można ich oddzielić od podmiotu, który je wypracował. A w dzisiejszym świecie tak właśnie jest, że pozbawia się nas owoców pracy w bardzo wyrafinowany sposób, jak na przykład poprzez inflację. Siła nabywcza pieniądza, tego papieru, które nam państwo drukuje, spada z czasem i tego jakoś nikt nie nazywa oszustwem czy wykorzystywaniem słabszego.

Jednak papież we Fratelli tutti wskazuje, że prawo do własności prywatnej jest podrzędne wobec zasady powszechnego przeznaczenia dóbr…

– Papież mówi, że tradycja chrześcijańska nigdy nie uznawała prawa do własności prywatnej za absolutne i nienaruszalne. Tak rzeczywiście jest. Ale trzeba podkreślić, że powszechne przeznaczenie dóbr jest konsekwencją prawa własności. Św. Tomasz z Akwinu dochodzi do tej kwestii rozumowo – mówi, że prawo własności pomaga nam w uporządkowaniu tego świata. Daje nam ono ­gwarancję ­bezpieczeństwa, gwarancję wolności swobód obywatelskich. W ramach własności prywatnej mogę podejmować autonomiczne decyzje. Nawiązuję relację z Bogiem i Pan Bóg pozwala mi działać w ramach przestrzeni, którą sobie tworzę. Prawo do własności prywatnej nabywam przez swoją pracę. Owoce tej pracy stają się moją własnością i w sposób dobrowolny dzielę się nimi z innymi. Jeżeli zatrzymywałbym owoce pracy, to nie mógłbym ich pomnożyć. Mogę je pomnożyć tylko wtedy, gdy wchodzę w interakcje z innymi, czyli właśnie wtedy następuje uniwersalne przeznaczenie dóbr. Dla mnie wspólne przeznaczenie dóbr nie wyklucza własności prywatnej, a wręcz przeciwnie – zakłada. Własność prywatna jest zawsze nakierowana na wspólne przeznaczenie dóbr. Natomiast jest zawsze taka pokusa, żeby istniał jakiś jeden umysł, człowiek, który te dobra będzie rozdzielał – to takie myślenie w kategoriach redystrybucji.

Może to dobry pomysł?

– Jest to utopia, ponieważ nie da się tego zrobić w przypadku milionów decyzji, jakie podejmują ludzie każdego dnia. Ludzie kierując się własnym sumieniem, osiągają własne cele, postępują racjonalnie i w sposób spontaniczny – co nie znaczy, że bezcelowo – realizują to dobro uniwersalne. Noblista z ekonomii, F. A. Hayek mówił o „zgubnej pysze rozumu”, mówił, że ludzie – na swoje nieszczęście – często myślą, że mogą wszystko kontrolować. Ale nie można zaprogramować społeczeństwa, żeby realizować jakiś projekt. W Polsce doświadczyliśmy takiego zgubnego myślenia w postaci komunizmu. Wydaje mi się, że nie mając takiego osobistego doświadczenia, papież uważa, że można to osiągnąć. Jest to jednak niemożliwe.

Papież napisał też, że sam rynek nie rozwiązuje wszystkiego, chociaż czasami chcą, abyśmy uwierzyli w ten dogmat wiary neoliberalnej.

– Nikt nie mówi, że rynek rozwiązuje wszystko, bo rynek to są ludzie, a nie jakiś mechanizm. Liberałowie gospodarczy mówią o tym, że bez wzajemnego zaufania na rynku nie można niczego zrobić. A papież, podejrzewam, ma na myśli „kapitalizm kolesiów” – ludzi, którzy są na styku ekonomii i polityki, którzy wykorzystują politykę do tego, żeby uprawiać biznes. To jest to, co się Franciszkowi nie podoba – i mnie również. Tylko że papież nie nazywa tego interwencjonistycznego systemu trafnie: mówi, że jest to kapitalizm i że to kapitalizm należy zmienić. Ja uważam odwrotnie: problem jest – tylko należy go zmienić poprzez redukcję państwowego interwencjonizmu, tak aby nieuczciwi ludzie nie mieli możliwości wykorzystywania systemu gospodarczego dla swoich celów.

Czy przypadkiem nie jest tak, że przedsiębiorcy nie znajdują zrozumienia u papieża Franciszka?

– Ja mam takie wrażenie. We Fratelli tutti Franciszek mówi o kapitalizmie, że to jest neoliberalizm i że to jest kiepska teoria. Mówi, że społeczeństwo trzeba budować na solidarności, na zaufaniu. A przecież to samo mówią liberałowie – oczywiście gospodarczy liberałowie, żeby tu nie mieszać terminów. Tylko mówią w inny sposób. Franciszek twierdzi, że rynek sam nie będzie działał i krytykuje liberałów, którzy według niego wierzą, iż rynek wszystko sam załatwi. Ale przecież liberałowie uważają, że dla funkcjonowania rynku konieczne jest zaufanie. Jak się idzie na jakieś szkolenia dla przedsiębiorców – to ciągle się o tym słyszy: Nie zbudujesz firmy, jeżeli nie będziesz bazował na zaufaniu wzajemnym. Jest jakiś fałszywy obraz ludzi przedsiębiorczych. Ja nie znam ludzi przedsiębiorczych, którzy by nadużywali alkoholu. Oni chcą mieć rodzinę, dom. Chcą mieć spokój – bo muszą mieć te warunki, żeby móc pracować.

Ale czy przypadkiem Franciszek nie krytykuje kogoś innego, o co innego mu chodzi?

– Ci, o których mówi Franciszek, to ludzie z pogranicza polityki i gospodarki, którzy wykorzystują swoją pozycję polityczną do tego, żeby robić nieczyste interesy, natomiast większość przedsiębiorców to są ludzie uczciwi. Oni wiedzą, że to im się opłaca, bo oni nie mają kontaktu z polityką i jeżeli tego zaufania sobie nie wyrobią u ludzi, to kto kupi ich towary czy usługi? Dlatego jestem za tym, żeby o ekonomii mówić na teologii moralnej i żeby mniej było w tym polityki. Zbyt dużo jest polityki u Franciszka. Rozwiązań globalnych – że państwa muszą coś zrobić. Ja uważam, że im mniej państwa, tym lepiej. Papież obrał sobie imię Franciszek, nawiązując do św. Franciszka z Asyżu. Ale przecież w czasach Franciszka z Asyżu żył święty Homobonus. To dwie fantastyczne postacie w Kościele. Św. Homobonus ma coś wspólnego ze św. Franciszkiem. Jeden i drugi jest synem bogatego kupca. Św. Franciszek rezygnuje z bogactwa, a św. Homobonus to bogactwo pomnaża i ze swoich pieniędzy buduje szkoły, szpitale, pomaga biednym. Umiera podczas Mszy Świętej i jest kanonizowany. Jest zapomnianym patronem przedsiębiorców. Mamy takie postacie w Kościele i nie korzystamy z ich wstwiennictwa. Pomagajmy innym! Jak najbardziej pomagajmy, tylko za swoje pieniądze, a nie za pieniądze podatników.

A czy w dzisiejszych czasach mamy świętych przedsiębiorców?

– Jest z tym pewien problem, bo współczesny Kościół na piedestale umieszcza raczej ludzi, którzy rozdają dobra, a nie tych, którzy te dobra produkują. Widzimy to w praktyce duszpasterskiej – o ludziach bogatych myślimy tylko, jak jest „dziura w dachu” – wtedy zwracamy się do nich z prośbą o pomoc.

Na co dzień posługujemy się fałszywym stereotypem, że robienie czegoś dla zysku jest złe. A przecież przeciwieństwem zysku jest strata. Nikt nie robi niczego, żeby stracić. Ta fraza, żeby „nie robić niczego dla zysku”, powtarzana na kazaniach, spycha ludzi przedsiębiorczych na jakiś margines. To oni są marginalizowani w Kościele, a nie biedni. O biednych się ciągle mówi, biednym trzeba pomagać, natomiast przedsiębiorcy, którzy chcą pracować uczciwie, nie są w ogóle doceniani… Każdy jest przedsiębiorcą. Każdy chce pomnażać dobra. Bóg daje nam wolność. Bogactwo możemy wykorzystać na zabawę, dla przyjemności, a może stać się środkiem do zbawienia. W ten sposób powinniśmy pozytywnie mówić o zysku. A tego mi dziś w Kościele trochę brakuje.

Dziękuję za rozmowę.